 |

 |
scolar | |
 |
 |
 |
 |
|
 |
 |
У avva большая дискуссия на тему "нет значит нет". Основной аргумент: "За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. " Вынесу-ка я свой комментарий оттуда: Во всём этом мне не нравится ровно одна вещь: очередная благая попытка регулировать, что уместно между двумя дееспособными людьми. Существует громадное число пар, где "игра в нет" и даже "игра в изнасилование" - это часть сексуальной гармонии, и пытаться им её запретить - это из той же серии, что пытаться им запретить сексуальное бельё или определённые позы. Можно, конечно, сказать, что это позиция мужской шовинистической свиньи, которая считает, что была "игра в изнасилование", а на самом деле он реально изнасиловал своего постоянного партнёра. С другой стороны, почему бы не предположить существование пары, где после такой игры мужчина не уверен в оценке произошедшего, а женщина, напротив, уверена в том, что игра удалась. За последние 100 лет изменилось, увы, не только сексуальное поведение людей, но и значиние многих слов, в частности, слова "изнасилование". Один мой приятель когда-то давно приехал ко мне на ночь попить водочки и разговоры поразговаривать, и, в частности, поведал, что его девушка, с которой они к тому моменту были вместе уже несколько лет, однажды сказала ему, что считает их первую близость изнасилованием. Я несколько изумился, поскольку они являли собой довольно дружную пару, да и приятель мой никак не походил на человека, который может быть в том обвинён. Я расспросил про обстоятельства, и выяснилось следующее: как-то в период ухаживаний, поцелуев и походов по кафешкам и киношкам, они на выходные отправились на дачу к его друзьям. Сидели, ели-пели-пили, разговоры разговаривали, пришла пора ложиться спать. Хозяйка дома сказала: "Ваша комната там-то, постельное бельё, подушки и одеяла я положила на кровать". Девушка встала, пошла стелить постель, он зашёл, лёг в одежде сверху на одеяло. Обнимались, целовались, произошло. Я спросил его: "Она говорила слово "нет"?". Приятель говорит: "А она и сейчас не говорит, что говорила "нет". Просто считает, что она тогда не хотела, и оказалась со мной в постели по принуждению, и я этим воспользовался." Я эту длинную историю рассказал для того, чтобы показать, что введение в норму формального "нет значит нет" не избавит, увы, ни от ложноотрицательных, ни от ложноположительных диагнозов.
|
 |
 |
 |
 |
|
 |
 |




 |
 |
 |
 |
 |
 |
Вообще говоря, речь идет там не об общественном регулировании, а том, что следует ожидать и как следует себя вести, если исходно не договорился с партнером о чем-то другом.
Ранее (вот до тех самых 100 лет) это достаточно хорошо регулировалось традициями. Как правило, и девушка, и парень прекрасно знали как может быть истолковано партнером то или иное поведение. Поэтому проблем взаимопонимания не возникало.
Сейчес у нас во-первых, "мультикульурализм". Даже если не рассматривать разные национальные и религиозные традиции, перемешаны традиции региональные и сословные. Поэтому вероятность того, что человек будет понят неправильно, весьма высока. Причем в любую сторону. Сам сколько раз натыкался что отношения которые я считал чисто дружескими девушка воспринимала как попытку завязать более серьезные отношения и очень обижалась, когда выясняла что тащить её в постель мне совершенно не надо.
Поэтому попытку заявить если не новую традицию, то хотя бы какие-то реперные точки, можно только приветствовать.
|
 |
 |
 |
 |
|

|  |
 |




 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
From: taki_net |
Date: November 26th, 2009 11:35 am (UTC) |
| (Link) |
|
1. "не избавит, увы, ни от ложноотрицательных, ни от ложноположительных диагнозов" - разумеется, опрос в том, позволит ли оно их заметно уменьшить.
2. Что значит "общество не должно лезть"? Общество и так все время "лезет", притом как бы дважды - через процесс воспитания установок [меж]полового поведения (который воспитывается не только через семью и неформальные колллективы, но и, например, кинематографом), и потом - принимая решение об уголовном преследовании за изнасилование или отказе в таковом.
3. Во втором случае никак не возможно "не влезть". Любым решением ты бьешь кого-то - или обвиняемого, или женщину, пытающуюся найти управы (да и помощи) и получающую оскорбительный отказ с подразумеваемой формулировкой "сама виновата". Причем по крайней мере в России опросы в ЖЖ давали однозначный результат - примерно треть женщин сообщали, что были изнасилованы хотя бы раз, большинство - что был и в ситуациях начавшегося изнасилования - удалось убежать, вырваться, спугнули насильника и т.д. Кажется, проф.опросы дают примерно такой же результат. Т.е. сегодня эта схема работает так, что подавляющее большинство женщин или получают отказ в преследовании, или даже не решаются обратиться за помощью. С другой стороны, случаи ложный обвинений среди той небольшой части инцидентов, которые все же доходят до суда - тоже имеют место, т.е. эта система несовершенна в обе стороны.
4. Если все обстоит именно так, кк рисуется - то есть мы имеем дело с одним из самых массовых преступлений, причем в подавляющем большинстве случаев жертвы получают от общества отказ в защите, и нередко также случаются ложные осуждения обвиняемых - не означает ли это, что у общества что-то принципиально не в порядке с самим пониманием проблемы?
Так вот, речь для начала идет не о том, чтобы "вмешиваться", а чтобы для начала осознать, что у общества ЕСТЬ позиция, исходя из которой оно и вмешивается, и она - порочна.
|
 |
 |
 |
 |
|

 |
 |
 |
 |
 |
 |
From: taki_net |
Date: November 26th, 2009 06:01 pm (UTC) |
| (Link) |
|
Да, конечно. Мне, однако, видится, что в обществе в середине 20 века сфрмировалось определенное отношение к новому явлению (одинокие, не в паранже и не в сопровождении мужа женщины на улицах, поездах, трудовых/учебных коллективах), что оно включает в себя "их НЕТ означает нууууу пожалуйста попробуй еще раз", и что это отношение неадекватно, провоцирует одну из наиболее трагических форм бытовой преступности (и одновременно ложные осуждения).
Еще мне кажется очень важным, что это вовсе не константа культуры и тем более биологии, а совсем новое явление (не имевшее места на Западе до 1920-х, а в России до 1930-х гг).
|
 |
 |
 |
 |
|
|  |
 |

 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
From: myxovar |
Date: November 26th, 2009 06:33 pm (UTC) |
| (Link) |
|
как кто-то правильно заметил там в дискуссии, "нет" в таких ситуациях звучит очень редко. обычно люди какими-то более завуалированными способами общаются в таких ситуациях. так вот когда звучит твердое - "нет" - это уже рассчитано на полного козла/козу, что прет напролом, не видя никаких знаков и намеков.
История твоего приятеля - это на самом деле грустная история девочки, которая не знала, что можно сказать "нет". Все эти разговоры, как мне кажется, как раз и направлены на обучение умению сказать "нет" для девочек и умению остановиться, даже если ты уже снял трусы, и звучит "нет" - для мальчиков.
Я планирую очень серьезно обсуждать эти вопросы со своим мальчиком через год-два, так как попасть в такую ситуацию (особенно подростку) легко, а выйти из нее достойно - очень сложно. мало кому удается.
|
 |
 |
 |
 |
|
|  |
 |
|
 |
|
 |