?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile My Website Previous Previous Next Next
Уголок Школьника
scolar
scolar
Об одной странице войны
Поляки хочут извинений: http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=643372

По-моему, всё про это сказал Александр Аронов:
Когда горело гетто,
Когда горело гетто,
Варшава изумлялась
Четыре дня подряд.
И было столько треска,
И было столько света,
И люди говорили:
— Клопы горят.

А через четверть века
Два мудрых человека
Сидели за бутылкой
Хорошего вина,
И говорил мне Януш,
Мыслитель и коллега:
— У русских перед Польшей
Есть своя вина.

Зачем вы в 45-м
Стояли перед Вислой?
Варшава погибает!
Кто даст ей жить?
А я ему: — Сначала
Силенок было мало,
И выходило, с помощью
Нельзя спешить.

— Варшавское восстание
Подавлено и смято,
Варшавское восстание
Потоплено в крови.
Пусть лучше я погибну,
Чем дам погибнуть брату, —
С отличной дрожью в голосе
Сказал мой визави.

А я ему на это:
— Когда горело гетто,
Когда горело гетто
Четыре дня подряд,
И было столько треска,
И было столько света,
И все вы говорили:
«Клопы горят».
21 comments or Leave a comment
Comments
malpa From: malpa Date: August 2nd, 2004 01:12 am (UTC) (Link)
Легко судить о ситуации по одной заметке. Кстати, о степени авторитетности ее автора свидетельствует то, как он называет известного историка (Davies - это, оказывается, Девес).

scolar From: scolar Date: August 2nd, 2004 01:15 am (UTC) (Link)
Нет, я судил ещё по одной заметке: http://lenta.ru/world/2004/08/01/notsorry/

Хотя, источник тоже так себе бывает.
lipkovichea From: lipkovichea Date: August 2nd, 2004 01:19 am (UTC) (Link)

а если так...

scolar From: scolar Date: August 2nd, 2004 01:22 am (UTC) (Link)

Re: а если так...

А вот за это следует и извиниться. И если кто из отдававших или исполнявших приказы жив, судить за преступления против человечности.
_ai_ From: _ai_ Date: August 2nd, 2004 10:24 am (UTC) (Link)

Re: а если так...

Кстати, если я правильно понимаю географию Jersey city, то Церетели намылился поставить свой новый памятник http://www.getnj.com/jcarts/messages/193.shtml на месте, где сейчас стоит памятник погибшим в Катыни. Если это так, то еше один скандал неизбежен.
malpa From: malpa Date: August 2nd, 2004 01:25 am (UTC) (Link)
Нет, конечно, дыма без огня, но сказать "Польша требует извинений от России" в данной ситуации - удобно повернутая полуправда.

Речь же шла не только о СССР, да и "требует" здесь не совсем на месте.

Polish PM Marek Belka said the 1944 massacre - which Soviet authorities subsequently tried to gloss over - should at least be recognised.
He told BBC Radio 4's Today programme: "I don't know if 'apology' is the right word, but we should put the history straight."

Это отсюда:
http://www.sky.com/skynews/article/0,,30200-13176476,00.html
agasfer From: agasfer Date: August 2nd, 2004 12:25 pm (UTC) (Link)
Полуправда и в этом заявлении. Никто не давал Белке право объявлять восстание "польским" восстанием. Одной из причин, почему АК так поторопилось поднять восстание, была в желании опередить КА. Другая, немаловажная причина состояла в том, что АК теряла свое влияние в Польше. Концепция "двух врагов" АК не нашла широкой поддержки среди польских партизан и они все чаще переходили в просоветскую Армию Людову. Восстание и стало отчасти попыткой вернуть престиж удачной акцией.
malpa From: malpa Date: August 2nd, 2004 12:52 pm (UTC) (Link)
a. Простите, а каким было Варшавское восстание? Китайским?

б. Простите, я не очень поняла, о чем мы разговариваем. Хозяин журнала сослался на неточное и несправедливое, по моему мнению, описание подготовки к празднованию Варшавского восстания. Вот это, к примеру, совршеннейшая ложь:
Как стало известно РИА "Новости", российская сторона не получала каких-либо официальных приглашений для участия в мероприятиях, посвященных 60-й годовщине Варшавского восстания.
Вдобавок к этой ссылке прилагалось стихотворение А. Аронова в качестве достойного ответа.

А Вы начинаете мне рассказывать, чем АК отличалась от АЛ. Спасибо, я знаю.








scolar From: scolar Date: August 2nd, 2004 12:58 pm (UTC) (Link)
Стихотворение Аронова было приведено, как напоминание о том, что треть варшавского населения была уничтожена отнюдь не при подавлении восстания 1944 года.

При этом у меня нет никаких сомнений в героизме его участников, как впрочем, и никаких сомнений, что никакие претензии ни к Москве, ни к Лондону предъявлены быть не могут. Героизм, увы, иногда предполагает и геройскую смерть.

А если наша безмозглая власть получила приглашение на торжества и не поехала, так, понятное дело, тут есть дела поважнее, с ЮКОСом разобраться, там...
malpa From: malpa Date: August 2nd, 2004 01:09 pm (UTC) (Link)
Знаете, Дима, стихотворение Аронова мне правда очень не нравится. Потому что оно какое-то злорадное. Как я уже сказала, на злорадство ("так вам и надо, раз уж...") в такой ситуации право имеет только непосредственно пострадавший или кто-то близкий. А нам, сторонним наблюдателям, как-то нехорошо-с. Тем более, повторяю, совершенно непонятно откуда Аронов взял это самое "клопы горели". Ничего подобного у поляков я не всречала (хотя бытовой антисемитизм время от времени наблюдать приходится, а как же!).

Ну, об уме и прозорливости нынешних российских политиков говорить не хочется. Одни слезы.
agasfer From: agasfer Date: August 2nd, 2004 02:17 pm (UTC) (Link)
The Prime Minister of Poland says Britain should consider apologising for failing to support his country's rebellion against the Nazis

Восстала не "страна," восстала одна из политических фракций и примкнувшие. По ссылке Сколара число восставших преувеличено; БСЭ дает около 16 тыс.

Deputy PM John Prescott is in Poland to mark the commemorations - but the British Government has said an apology is not appropriate.

И он тоже прав.

Meanwhile Soviet troops stood by deliberately so independent-minded Polish rebels would be crushed ahead of the Russian takeover of their country.

Ложь, см мой пост ниже. Могу привести даннные о действии КА на этом направлении и в сентябре, тоже были какие-то попытки наступать, но по памяти боюсь ошибиться, а копаться лень.

Polish PM Marek Belka said the 1944 massacre - which Soviet authorities subsequently tried to gloss over - should at least be recognised.

В чем это проявилось, интересно? Я про "попытку замазать."

Europe Minister Denis MacShane hailed the rising as "the greatest act of resistance of any occupied country" and admitted Britain could have done more.

Тоже неправда. В Югославии число немецких дивизий, участвовавших в анти-партизанских действиях, доходило до 13.
malpa From: malpa Date: August 2nd, 2004 02:44 pm (UTC) (Link)
По ссылке Сколара число восставших преувеличено; БСЭ дает около 16 тыс.
Да-да-да. БСЭ не соврет.

Восстала не страна, восстала только столица. И была разрушена до основания. Пустяк.
А до 17 января 1945 года (с июля-августа 44-го!) Советская Армия успела взять много городов. Только перейти неширокую речку, отделяюшую один район города от прочих, она не сочла нужным. Пока от Варшавы не остались одни головешки.


agasfer From: agasfer Date: August 2nd, 2004 03:01 pm (UTC) (Link)
Да-да-да. БСЭ не соврет.

А почему вы считаете, что БСЭ всегда врет? Почему я должен верить цифрам в сообщении, где бОльшая часть сказанного-ложь? Я уж скорее поверю БСЭ, где бОльшая часть сказанного-правда.

Восстала не страна, восстала только столица. И была разрушена до основания. Пустяк.

Бывает.

А до 17 января 1945 года (с июля-августа 44-го!) Советская Армия успела взять много городов. Только перейти неширокую речку, отделяюшую один район города от прочих, она не сочла нужным. Пока от Варшавы не остались одни головешки.

Сударыня, вы читать умеете? Я вам внизу привел факты, что НЕ СМОГЛИ имевшимися силами. Пытались, но не смогли. Вам бы хотелось, чтобы там полегло больше наших солдат в бесплодных атаках?
french_man From: french_man Date: August 10th, 2004 09:46 pm (UTC) (Link)
восстала одна из политических фракций

Вот именно. Почему-то мне кажется, что если б восстала "правильная" фракция, то силы бы в "нужном месте в нужное время" нашлись. Разумеется, это только спекуляция: я вообще не люблю алтернативную историю.
upstartn From: upstartn Date: August 2nd, 2004 01:18 am (UTC) (Link)
У дураков мысли сходятся %)
Прочитав заметку, набрал в гугле "когда горело гетто горят силенок было мало", чтобы перечитать.
malpa From: malpa Date: August 2nd, 2004 01:31 am (UTC) (Link)

И о гетто:

Если участник восстания в гетто, честнейший и интеллигентнейший Марек Эйдельман не говорит подобного, то какое право мы с вами имеем?
И откуда взялось это "клопы горят"? Или господин Аронов в припадке поэтического вдохновения сочинил?
mi_b From: mi_b Date: August 2nd, 2004 02:12 am (UTC) (Link)

Re: И о гетто:

чудная логика: если нашелся один участник, который не говорит подобного, то и никто не может осуждать. "Если мой дедушка, старый большевик, отсидевший при Сталине, говорит, что это были отдельные искажения, то как Вы смеете клеветать на Великого Вождя" ;)

А претензии вокруг неоказания помощи восстанию - после того как Армия Крайова уже год вела бои как с Армией Людовой так и с советскими партизанскими частями - довольно забавны.
malpa From: malpa Date: August 2nd, 2004 02:32 am (UTC) (Link)
Чудная логика: око за око. Причем, заметим, в данном случае оба ока - не свои.
Кстати, не "один какой-то не говорит", но "участники событий не говорят", а пришел дяденька со стороны попиздеть (извините).
mi_b From: mi_b Date: August 2nd, 2004 02:57 am (UTC) (Link)
"око за око" называется еще "война". Если Армия Крайова ведет боевые действия против Красной Армии, значит она враг. Вы бы еще попеняли Красной Армии за убийства немецких солдат - как нехорошо, "око за око".

Прямо вот никакие участники событий не говорят? Включая погибших в гетто? А можно ссылочку, это подтверждающую?
malpa From: malpa Date: August 2nd, 2004 03:13 am (UTC) (Link)
Ссылочку на то, что говорят погибшие? Н-да, представления о логике у нас с Вами разные.
Вообще же предлагаю закончить этот спор. Я не настолько хорошо знаю тему. Готова признать, что Вы знаете лучше.
agasfer From: agasfer Date: August 2nd, 2004 07:47 am (UTC) (Link)
Какие в Р&Ж (с) извинения?

Восстание было поднято с целью установить власть АК в Варшаве до прихода Красной Армии. Поднято оно было силами, которые в это время активно вели против КА военные действия. Поэтому, помогать им КА была не обязана.

Тем не менее, утверждения, что КА сидела сложа руки-ложь.

Так, 25 июля атака 16го танкового Корпуса в Деблине была отбита немцами с большими для нас потерями. В это же время наша 2я Танковая Армия атаковала севернее, но была остановлена прибывшими немецкими подкреплениями. 2го августа Армия Людова атаковала в секторе Деблин-Пулавы силами 3х дивизий и также понесла тяжелые потери. Тем не менее поляки смогли закрепиться на плацдарме на зап берегу Вислы. Еще один плацдарман был создан в районе Магнужева, но немцы остановили эту атаку в р-не Пилицы.

Кроме того, наши самолеты по ночам сбрасывали восставшим оружие.

Решающую роль в этих неудачах сыграла нехватка сил и растянутые коммуникации после продолжительного летнего наступления КА в Белоруссии(операция Багратион). Немцы же сумели организовать оборону, срочно перебросив в р-н Варшавы 4 танковые дивизии (дивизии Ваффен СС Тоттенкопф и Викинг, 19я ТД, и дивизия Герман Геринг).

Т е те войска, что были в районе Варшавы, сделали, что могли. КА теоретически могла прорваться в Варшаву, но для этого Сталину надо было срочно перебрасывать значительные силы с других фронтов и перекраивать весь план ведения войны. На такие жертвы он не пошел и совершенно правильно.
21 comments or Leave a comment