?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile My Website Previous Previous Next Next
Не геноцид - Уголок Школьника
scolar
scolar
Не геноцид
Ссылка от sudaplatov про то, что творилось при Дудаеве с нечеченцами. Мороз по коже.

Если же отбросить эмоции, то вот что я думаю: ответственность за то, что происходило в Чечне, лежит на российском государстве, которое перестало следить за соблюдением закона на части своей территории. А в чеченской кампании мне противны не декларируемые цели (территориальное единство, конституционный порядок), а практикуемые средства (ковровые бомбардировки, похищения, внесудебные казни).

Разница между бандитами, превратившими Чечню в ад, и властью, сделавшей этот ад кромешным, принципиальна. И никакие свидетельства очевидцев уголовных преступлений не могут быть оправданием преступлений военных.
33 comments or Leave a comment
Comments
arpad From: arpad Date: September 25th, 2004 12:06 am (UTC) (Link)
Обратное, впрочем, тоже верно. Никакие преступления российских военных не могут оправдать что чеченские "борцы за независимость" оказались на поверку еще хуже российского государства.
scolar From: scolar Date: September 25th, 2004 12:46 am (UTC) (Link)
Вы меня с кем-то явно путаете. По крайней мере, спорите явно не с тем, что я написал: я ничего не писал ни про каких борцов за независимость, более того, я писал про то, декларирцемая цель - территориальная целостность - мне близка и понятна.
arpad From: arpad Date: September 25th, 2004 08:40 am (UTC) (Link)
Да разве я спорю.

Кавычки означают несоответствие названия и реальности.

Я к тому что ситуация исчезновения понятия ответственность - довольно часто встречается в момент распада колониальных империй. И обычно эта ситуация - обоюдоострая.

И к тому что территориальная целостность РСФСР и отделение Чечни достаточно долго противоборствовали в Кремле. В немалой степени бездействие российской власти объяснялось именно этим.
yulia_z From: yulia_z Date: September 25th, 2004 01:13 am (UTC) (Link)
ответственность за то, что происходило в Чечне, лежит на российском государстве

Ответственность лежит на нас (к Вам, впрочем, видимо
не относится - Вы младше) - как и за многое другое.
Я прекрасно помню ноябрь 91-го, когда Дудаев предпринял
первые решительные шаги (заявил об отделении?), и первую
реакцию военных, в том числе Руцкого - да они там совсем
с ума сошли, мы их сейчас одним полком.
И дружный крик общества, возопившего "как вы смеете,
сатрапы, душители, народ хочет свободы".
В той эйфории осени 91-го.
Мне сейчас очень стыдно за это, за свою безмозглость.
Одним полком дело, наверное, не обошлось бы, Руцкой
тоже был небольшого ума птица, но теперь видно, что
их первая реакция была правильной (Верховный Совет даже
начал принимать какие-то меры, но это все быстро
отменили), а наша нет.

scolar From: scolar Date: September 25th, 2004 01:52 am (UTC) (Link)
Ну, я младше всего-то на три года, так что ноябрь 91-го прекрасно помню: дело не в общественности, которая требовала свободы Чечне (свободу Татарстану никто не требовал?), а в том, что за добиванием Горбачёва власти не было дела до отставного генерала Джохара Дудаева, выгнавшего взашей партаппаратчика Доку Завгаева, который к тому же ещё и ГКЧП так некстати поддержал телеграммой.

"Один парашютно-десантный полк" - это цитата, скорее, не из Руцкого, а из Грачёва образца 94-го года.
yulia_z From: yulia_z Date: September 25th, 2004 02:17 am (UTC) (Link)
Но все же была эта, пусть слабая, но
инстинктивно правильная первая реакция
государственного организма, заглушенная
общественным воем.

Да, Руцкой, кажется, не про полк говорил,
а собирался истребители высылать. Что-то
такое было образное.

Покопалась сейчас в Яндексе, чтобы припомнить
хронологию - оказывается, было введено
чрезвычайное положение, тут же отмененное.
И вот еще статья господина bbb

http://www.libertarium.ru/old/party/lvin/chechnya.html

Самый кошмар, что мы все так думали.

scolar From: scolar Date: September 25th, 2004 02:42 am (UTC) (Link)
Да, правильная реакция. Я только не понимаю, откуда этот мазохизм в принятии ответственности на себя. Понятно, что государство находилось в состоянии распада, но в 1991-93 годах было время договориться с Дудаевым, как договорились с Шаймиевым. Уж исламского фундаментализма в Дудаеве не было вовсе.

А что до статьи bbb, то вскрытие показало, что он оказался прав в прогнозах.
yulia_z From: yulia_z Date: September 25th, 2004 03:07 am (UTC) (Link)
Не думаю, что можно было договориться,
скорее подавить. Ну или смесью кнута и
пряника. Но ведь не дали именно мы
своими криками, поэтому вовсе на мазохизм,
мне кажется, а честное приятие ответственности.
Про свою вину обычно все же лучше знаешь,
чем про чужую. А ббб именно что демонстрирует
в концентрированном виде набор иллюзий
того времени. "Движение в Чечне
- это сепаратизм, стремление к отделению.
Оно вполне обосновано демографически,
исторически, политически. Никакой реальной
угрозы России оно не представляет".
From: bbb Date: September 25th, 2004 11:11 am (UTC) (Link)
Извините, кто и что думал?

Можно допустить, что тогдашние власти, при Ельцине, неизвестно зачем скрывали массовые преступления против русских (хотя для подготовки нападения на Чечню следовало бы раздувать именно их, а не рассказы о походе боевиков Знаменского района на Грозный).

Но ведь это было время ничем не ограниченной свободы печати и огромного числа анти-ельцинских газет. Однако на их страницах можно было прочитать про "угнетение русских в Прибалтике", а не в Чечне. Почему?

В Верховном совете, а потом в Думе было антиельцинское большинство - почему никто из депутатов не сказал ни слова об этих событиях?

Как известно, на момент начала войны в Грозном проживало множество русских, чуть ли не сотни тысяч - именно они, как утверждают, и стали основными жертвами грачевских бомбардировок. Почему же они оставались там - через три года после прихода к власти Дудаева? С Россией границы не было, поезда ходили, хотя и случались ограбления (потом, кажется, Дудаев стал сопровождать поезда охраной и ограбления прекратились). Когда имеет место даже не "геноцид" (давайте не будем девальвировать это ужасное слово), но хотя бы погромы, не пресекаемые или поощряемые властями, то народ просто-напросто бежит, бросая всё и вся - как бежали армяне из Азербайджана, азербайджанцы из Армении, грузины из Абхазии, ингуши из Осетии, хорваты из Краины (а потом сербы из той же Краины). Это бегство может растянуться на неделю, месяц, три - но не на три года.

Как разрешить эту квадратуру круга - вы знаете?

Никто не говорит, что жизнь русских в Чечне при Дудаева была безмятежной. Очевидно, что они сразу превратились в людей второго сорта (как и в Узбекистане или Казахстане), они оказались без семейно-клановой защиты в вооруженном обществе с высокой безработицей и культурой насилия, им автоматически стали "припоминать" бесчисленные подавления восстаний и выселения и т.д.

Но давайте спросим - стала ли жизнь русских лучше СЕЙЧАС? Многие ли из русских вернулись? Собираются возвращаться? Если ответ на вопрос будет "нет" - то зачем, спрашивается, нужна была война?
mi_b From: mi_b Date: September 25th, 2004 10:10 am (UTC) (Link)
а к чему относится заглавие? Я не понял
scolar From: scolar Date: September 26th, 2004 01:56 am (UTC) (Link)
У Судаплатова был заголовок "Геноцид".
mi_b From: mi_b Date: September 26th, 2004 06:21 am (UTC) (Link)
А это разве не геноцид? (Если считать эти свидетельства подлинными, а то их источник как-то странно неясен)
scolar From: scolar Date: September 26th, 2004 06:37 am (UTC) (Link)
Определение геноцида из Резолюции 260 A (III) Генеральной Ассамблеи ООН - курсив мой. Как ни ужасно читать то, что описано в свидетельствах, но под определение геноцид с моей непрофессиональной точки зрения не подпадает. Как, не подпадают под него, видимо, и ковровые бомбардировки Грозного.
КОНВЕНЦИЯ О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.


mi_b From: mi_b Date: September 26th, 2004 07:02 am (UTC) (Link)
Пункты a,b,c - описаны в тексте много раз. "Намерение уничтожить полностью или частично этническую группу":

"С работы русских стали увольнять без всяких причин...против русских открыто стали совершаться преступления, и за это из чеченцев никто не нес наказания... Меня лично избили и изнасиловали лишь потому, что я русская...Во время работы на железной дороге, русских, и меня в том числе, чеченцы охраняли как заключенных...Затем для русских были созданы невыносимые условия, начались повальные ограбления, взорвали гаражи и забрали автомашины...Русских унижали всеми способами."

Сейчас прибежит БББ и напишет, что, во-первых, ничего такого не было, во-вторых, если было, то лишь отдельные случаи, в третьих, если и не отдельные, то русские сами виноваты в памяти о выселении, в-четвертых, если и они и не виноваты, то виновато российское правительство, а в-пятых, это все не отменяет права благородного чеченского народа на независимость ;)

А что немецкой педантичности и государственной организованности в этом не было - так Азия.
scolar From: scolar Date: September 26th, 2004 07:13 am (UTC) (Link)
Одна очень хорошо знакомая мне уроженка Грозного рассказывала, что в советские времена у чеченцев родственники насильника сами его убивали, вот только этот кровавый обычай практиковался только, если жертва была чеченкой, в остальных случаях дело старались замять. Было ли это геноцидом?

Эта семья с двумя дочерьми, бросив всё, уехала из Грозного в 87-м.
33 comments or Leave a comment