?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile My Website Previous Previous Next Next
На нет и суда нет - Уголок Школьника
scolar
scolar
На нет и суда нет
У avva большая дискуссия на тему "нет значит нет". Основной аргумент: "За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. "

Вынесу-ка я свой комментарий оттуда:

Во всём этом мне не нравится ровно одна вещь: очередная благая попытка регулировать, что уместно между двумя дееспособными людьми. Существует громадное число пар, где "игра в нет" и даже "игра в изнасилование" - это часть сексуальной гармонии, и пытаться им её запретить - это из той же серии, что пытаться им запретить сексуальное бельё или определённые позы.

Можно, конечно, сказать, что это позиция мужской шовинистической свиньи, которая считает, что была "игра в изнасилование", а на самом деле он реально изнасиловал своего постоянного партнёра. С другой стороны, почему бы не предположить существование пары, где после такой игры мужчина не уверен в оценке произошедшего, а женщина, напротив, уверена в том, что игра удалась.

За последние 100 лет изменилось, увы, не только сексуальное поведение людей, но и значиние многих слов, в частности, слова "изнасилование".

Один мой приятель когда-то давно приехал ко мне на ночь попить водочки и разговоры поразговаривать, и, в частности, поведал, что его девушка, с которой они к тому моменту были вместе уже несколько лет, однажды сказала ему, что считает их первую близость изнасилованием. Я несколько изумился, поскольку они являли собой довольно дружную пару, да и приятель мой никак не походил на человека, который может быть в том обвинён. Я расспросил про обстоятельства, и выяснилось следующее: как-то в период ухаживаний, поцелуев и походов по кафешкам и киношкам, они на выходные отправились на дачу к его друзьям. Сидели, ели-пели-пили, разговоры разговаривали, пришла пора ложиться спать. Хозяйка дома сказала: "Ваша комната там-то, постельное бельё, подушки и одеяла я положила на кровать". Девушка встала, пошла стелить постель, он зашёл, лёг в одежде сверху на одеяло. Обнимались, целовались, произошло. Я спросил его: "Она говорила слово "нет"?". Приятель говорит: "А она и сейчас не говорит, что говорила "нет". Просто считает, что она тогда не хотела, и оказалась со мной в постели по принуждению, и я этим воспользовался."

Я эту длинную историю рассказал для того, чтобы показать, что введение в норму формального "нет значит нет" не избавит, увы, ни от ложноотрицательных, ни от ложноположительных диагнозов.
12 comments or Leave a comment
Comments
esya From: esya Date: November 26th, 2009 08:09 am (UTC) (Link)
Полностью с вами согласна. Общество лезет часто туда, куда ему соваться не обязательно.
taki_net From: taki_net Date: November 26th, 2009 11:39 am (UTC) (Link)
Очень интересное замечание. Скажите, когда общество отказывает в возбуждении уголовного преследования насильников по мотиву (не всегда оглашаемому) "сама виновата", и когда то же объясняют женщинам родственники, публичные фигуры в прессе - и врезультате в РОссии, например, была изнасилована примерно половина женщин, а обращались в суд максимум 1 процент - это как, вмешательство или невмешательство? По мне, оно таки "вмешалось". На стороне насильника.
2k From: 2k Date: November 26th, 2009 08:29 am (UTC) (Link)
там местами очень смешное обсуждение, по-моему
vitus_wagner From: vitus_wagner Date: November 26th, 2009 09:09 am (UTC) (Link)
Вообще говоря, речь идет там не об общественном регулировании, а том, что следует ожидать и как следует себя вести, если исходно не договорился с партнером о чем-то другом.

Ранее (вот до тех самых 100 лет) это достаточно хорошо регулировалось традициями. Как правило, и девушка, и парень прекрасно знали как может быть истолковано партнером то или иное поведение. Поэтому проблем взаимопонимания не возникало.

Сейчес у нас во-первых, "мультикульурализм". Даже если не рассматривать разные национальные и религиозные традиции, перемешаны традиции региональные и сословные. Поэтому вероятность того, что человек будет понят неправильно, весьма высока. Причем в любую сторону. Сам сколько раз натыкался что отношения которые я считал чисто дружескими девушка воспринимала как попытку завязать более серьезные отношения и очень обижалась, когда выясняла что тащить её в постель мне совершенно не надо.

Поэтому попытку заявить если не новую традицию, то хотя бы какие-то реперные точки, можно только приветствовать.


veroniq From: veroniq Date: November 26th, 2009 09:15 am (UTC) (Link)
я даже, пожалуй, не буду читать по ссылке. я обычно от такого только расстраиваюсь.

удивляет меня другое - уверенность, даже гипотетически всегда можно отделить черное от белого.

серая область не так и мала. есть еще очень милый момент, когда оба сильно пьяны. особенно девушка.

в принципе все можно решить очень легко - обязать мужчину носить с собой официальную анкету, где женщина каждый раз по пунктам будет расписываться. заодно и статистику про обвинительным приговорам в делах об изнасиловании поднимут (в британии министр внутренних дел тут недавно всерьез предложила устанавливать targets)
veroniq From: veroniq Date: November 26th, 2009 09:27 am (UTC) (Link)
впрочем, я согласна с предыдущем комментатором, что речь немного не об этом. а об новых нормах поведения. норма при этом не значит абсолютная догма.

и с аввой я там согласна. и мне бы очень хотелось, чтобы в россии эти "смешные анекдоты об изнасиловании" стали массово восприниматься как таки ужас.
mikev From: mikev Date: November 26th, 2009 10:13 am (UTC) (Link)
Может быть, это связано с тем, что традиционно внебрачный секс у женщин осуждался существенно более строго, чем у мужчин. Может быть, таким образом женщина старается снять с себя ответственность за "грех"?
benyx From: benyx Date: November 26th, 2009 10:28 am (UTC) (Link)
Согласен. А вообще, мне кажется, аввин пост ето пример решения програмистами общественнх проблем.. )
taki_net From: taki_net Date: November 26th, 2009 11:35 am (UTC) (Link)
1. "не избавит, увы, ни от ложноотрицательных, ни от ложноположительных диагнозов" - разумеется, опрос в том, позволит ли оно их заметно уменьшить.

2. Что значит "общество не должно лезть"? Общество и так все время "лезет", притом как бы дважды - через процесс воспитания установок [меж]полового поведения (который воспитывается не только через семью и неформальные колллективы, но и, например, кинематографом), и потом - принимая решение об уголовном преследовании за изнасилование или отказе в таковом.

3. Во втором случае никак не возможно "не влезть". Любым решением ты бьешь кого-то - или обвиняемого, или женщину, пытающуюся найти управы (да и помощи) и получающую оскорбительный отказ с подразумеваемой формулировкой "сама виновата". Причем по крайней мере в России опросы в ЖЖ давали однозначный результат - примерно треть женщин сообщали, что были изнасилованы хотя бы раз, большинство - что был и в ситуациях начавшегося изнасилования - удалось убежать, вырваться, спугнули насильника и т.д. Кажется, проф.опросы дают примерно такой же результат. Т.е. сегодня эта схема работает так, что подавляющее большинство женщин или получают отказ в преследовании, или даже не решаются обратиться за помощью. С другой стороны, случаи ложный обвинений среди той небольшой части инцидентов, которые все же доходят до суда - тоже имеют место, т.е. эта система несовершенна в обе стороны.

4. Если все обстоит именно так, кк рисуется - то есть мы имеем дело с одним из самых массовых преступлений, причем в подавляющем большинстве случаев жертвы получают от общества отказ в защите, и нередко также случаются ложные осуждения обвиняемых - не означает ли это, что у общества что-то принципиально не в порядке с самим пониманием проблемы?

Так вот, речь для начала идет не о том, чтобы "вмешиваться", а чтобы для начала осознать, что у общества ЕСТЬ позиция, исходя из которой оно и вмешивается, и она - порочна.
scolar From: scolar Date: November 26th, 2009 05:50 pm (UTC) (Link)
Постой: если это очередная дискуссия о допустимости воровать ложечки в гостях, или даже о том, что в некоторых обществах попытка найти управу на кражу предмета стоимостью меньше нефтяной скважины наталкивается на оскорьительное для пострадавшего "недосуг", то нет и темы для дискуссии.

Если о том, что нужно детей воспитывать, прививая уважение к чужому личному пространству, включая артикулированный отказ (в чём угодно) - так это нужно начинать задолго до пубертата - и тогда половое "нет значит нет" будет естественным развитием собственных принципов, а не движением "пчёлы против мёда".
taki_net From: taki_net Date: November 26th, 2009 06:01 pm (UTC) (Link)
Да, конечно. Мне, однако, видится, что в обществе в середине 20 века сфрмировалось определенное отношение к новому явлению (одинокие, не в паранже и не в сопровождении мужа женщины на улицах, поездах, трудовых/учебных коллективах), что оно включает в себя "их НЕТ означает нууууу пожалуйста попробуй еще раз", и что это отношение неадекватно, провоцирует одну из наиболее трагических форм бытовой преступности (и одновременно ложные осуждения).

Еще мне кажется очень важным, что это вовсе не константа культуры и тем более биологии, а совсем новое явление (не имевшее места на Западе до 1920-х, а в России до 1930-х гг).
myxovar From: myxovar Date: November 26th, 2009 06:33 pm (UTC) (Link)
как кто-то правильно заметил там в дискуссии, "нет" в таких ситуациях звучит очень редко. обычно люди какими-то более завуалированными способами общаются в таких ситуациях. так вот когда звучит твердое - "нет" - это уже рассчитано на полного козла/козу, что прет напролом, не видя никаких знаков и намеков.

История твоего приятеля - это на самом деле грустная история девочки, которая не знала, что можно сказать "нет". Все эти разговоры, как мне кажется, как раз и направлены на обучение умению сказать "нет" для девочек и умению остановиться, даже если ты уже снял трусы, и звучит "нет" - для мальчиков.

Я планирую очень серьезно обсуждать эти вопросы со своим мальчиком через год-два, так как попасть в такую ситуацию (особенно подростку) легко, а выйти из нее достойно - очень сложно. мало кому удается.
12 comments or Leave a comment