?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile My Website Previous Previous Next Next
Репутационное - Уголок Школьника — LiveJournal
scolar
scolar
Репутационное
60 comments or Leave a comment
Comments
From: al_zatv Date: December 16th, 2009 07:44 am (UTC) (Link)
если у него научные данные, например статистические, о том что без таджиков, наркотиков и п.г. город лучше - то делает честь научному учреждению. В наше время некоторые научные данные почти-что инквизиция охотится.

Ну а если ему просто потрындеть дали - то да, дисредитирует.
taki_net From: taki_net Date: December 16th, 2009 08:21 am (UTC) (Link)
+++если у него научные данные, например статистические, о том что без таджиков, наркотиков и п.г. город лучше

Ась? В смысле не понял - чисто теоретически КАКИЕ это должны быть данные, чтобы быть научными?
From: al_zatv Date: December 16th, 2009 08:40 am (UTC) (Link)
ну например, взял несколько (десяток-другой?) городов, в которых росло число таджиков. Сравнил с ростом преступности. Если корреляция какая-то есть - значит, это уже научные данные (и если нету корреляции - это тоже научные данные). Будет уже почва для проверки на большем числе городов, для поиска объяснений другими причинами, и т.п.

Только ведь с такой статьей или исследованием какое дело. Если она покажет что связи нет - это будет хорошая, годная статья. Если покажет что связь есть - это будет плохая статья, её не опубликуют, автора перестанут приглашать в приличные места.
taki_net From: taki_net Date: December 16th, 2009 09:20 am (UTC) (Link)
Вы незаметно для себя подменили тему или так и хотели? Комментом выше Вы говорили "без таджиков лучше", а теперь - "корреляция между уровнем преступности и числом таджиков". Второе есть измеримый параметр, в отличие от "стало лучше". И эти два параметра не связаны никаким разумным образом; для примера, сравните три города, скажем, в 1935 году: Нью-Йорк, Берлин и Москву. Наивысший уровень преступности был в 1937 году, разумеется, в НЙ, но я почему-то подозреваю, что Вы сочли бы его лучшим из трех для СВОЕЙ жизни (может, я ошибаюсь?)

+++Только ведь с такой статьей или исследованием какое дело. Если она покажет что связи нет - это будет хорошая, годная статья. Если покажет что связь есть - это будет плохая статья, её не опубликуют, автора перестанут приглашать в приличные места.

Вторая подмена: только что речь шла о корреляции, а теперь Вы говорите о связи. А теперь внимание. Разумеется, публикация, согласно которой между процентом таджиков в населении городов S1, S2, S3,... Sn и уровнем преступности в них уровень корреляции равен k - это НЕ научная статья, это даже не студенческий реферат по матстатистике - поскольку для получения этого результата достаточно вбить в формулу n пар чисел и через две секунды калькулятор даст ответ (ну а в компьютере копипаста из двух таблиц в Эксель вообще доступна школьнику). И, разумеется, НИКАКОЕ значение коэффициента k не означает наличия "связи" (причинной) между таджиками и преступлениями (малое не означает отсутствия, большое - наличия): корреляция может означать причинную связь противоположного направления или зависимость от общей причины (скажем, бедности).

То есть нахождение собственно корреляции - не научная работа по ничтожности этого действия, а публикация труда, на основе корреляции делающее вывод о причинной связи "нашествия таджиков" с преступностью, как Вы удачно выразились, это будет плохая статья, её не опубликуют, автора перестанут приглашать в приличные места.
From: brzhezinski Date: December 17th, 2009 03:01 am (UTC) (Link)
корреляция может означать причинную связь противоположного направления

В смысле, преступность, возможно, притягивает таджиков?
taki_net From: taki_net Date: December 17th, 2009 06:42 am (UTC) (Link)
Ну да. Пример условный, так что я уж отойду от таджиков, но, скажем, в каком-то городе из-за мафиозных войн между собой между итальянскими мафиози приходит в запустение торговля, дешевеет жилье, и его могут покупать бедные пуэрториканцы. С точки зрения матстатистики будет наблюдаться корреляция между уровнем преступности и численностью пуэрториканцев.

Это (обратная корреляция) конеячно, экзотика, а вот зависимость от общей причины - самое частое.
From: al_zatv Date: December 17th, 2009 11:36 am (UTC) (Link)
>>> Вы незаметно для себя подменили тему или так и хотели? Комментом выше Вы говорили "без таджиков лучше", а теперь - "корреляция между уровнем преступности и числом таджиков". Второе есть измеримый параметр, в отличие от "стало лучше".

подменил заметно для себя и для вас. коментом выше я говорил вообще, а здесь пытался измеримые параметры найти.

>>> И эти два параметра не связаны никаким разумным образом; для примера, сравните три города, скажем, в 1935 году: Нью-Йорк, Берлин и Москву. Наивысший уровень преступности был в 1937 году, разумеется, в НЙ, но я почему-то подозреваю, что Вы сочли бы его лучшим из трех для СВОЕЙ жизни (может, я ошибаюсь?)

Выбор лучшего - сложное субъективное дело. Кому-то Берлин, кому-то Москва, кому-то Нью-Йорк. А подсчитать корреляции - вполне возможно.
Вы хотите сказать что уровень преступности - это не нужно и ни на что не влияет? Это не так, вы сами предпочтёте жить, скажем, на Рублевке а не в Люберцах.

>>> поскольку для получения этого результата достаточно вбить в формулу n пар чисел и через две секунды калькулятор даст ответ (ну а в компьютере копипаста из двух таблиц в Эксель вообще доступна школьнику).

Чёта давненько я не брал в руки статистических шашек, но помницца мне, что надо перед этим выровнять ряды или выкинуть "выбросы" - крайние точки, или чётотам ещё надо сделать - и тогда ничтожность этих данных резко понизится:)
From: al_zatv Date: December 17th, 2009 11:38 am (UTC) (Link)
>>> И, разумеется, НИКАКОЕ значение коэффициента k не означает наличия "связи" (причинной) между таджиками и преступлениями (малое не означает отсутствия, большое - наличия): корреляция может означать причинную связь противоположного направления или зависимость от общей причины (скажем, бедности).

Сомневаюсь, что вообще можно математически установить причинно-следственную связь в соц.науках. Всегда может быть и противоположное направление связи ("таджики любят где преступность"), и зависимость от общей причины, и просто совпадение.

Тем не менее, знание коэффициента корреляции между уровнем преступности и кол-вом таджиков, а также знание одного из этих параметров, позволит оценить второй параметр что можно использовать при выборе места жительства. То есть результат имеет практический смысл.
Кстати, корреляция между количеством хим.заводов и раковыми заболеваниями будет ли для вас побудительной причиной для смены места жительства?

>>> То есть нахождение собственно корреляции - не научная работа по ничтожности этого действия, а публикация труда, на основе корреляции делающее вывод о причинной связи "нашествия таджиков" с преступностью, как Вы удачно выразились, это будет плохая статья, её не опубликуют, автора перестанут приглашать в приличные места.

Чёрт, мерзавцы пробрались уже во все практически науки:
http://arxiv.org/find/all/1/ti:+AND+correlation+between/0/1/0/all/0/1

и даже pubmed медицинский: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=correlation%20between%5BTitle%5D&cmd=DetailsSearch&log$=details

Многие из них находят корреляцию а потом пытаются её как-то объяснить. Нормальный подход, по-моему.

п.с. против таджиков ничего не имею, мне лишь не нравится когда критерии хорошей вечеринки (репутация и хорошее настроение) переносят на научные работы и институты.
veroniq From: veroniq Date: December 16th, 2009 10:37 am (UTC) (Link)
прежде чем употреблять умные слова, неплохо бы понимать, что они значат
для начала, что correlation doesn't mean causation
From: brzhezinski Date: December 17th, 2009 02:56 am (UTC) (Link)
Простите что вмешиваюсь, но он и не говорил про causation, так что непонятно, к чему вы это.
scolar From: scolar Date: December 17th, 2009 02:59 am (UTC) (Link)
Если она покажет что связи нет - это будет хорошая, годная статья. Если покажет что связь есть - это будет плохая статья

Связь, конечно, бывает разная. Но вряд ли здесь имелась в виду случайная половая.
From: al_zatv Date: December 17th, 2009 12:07 pm (UTC) (Link)
в курсе. см выше.
gaz_v_pol From: gaz_v_pol Date: December 16th, 2009 06:34 pm (UTC) (Link)
Ройзман такого утверждения, как пишет al_zatv, не делал.

Я спрашивал про реальные данные, когда был в гостях у Ройзмана в Екатеринбурге, и видел их. Это пачки ответов примерно такого вида: "в ответ на Ваш депутатский запрос таможня города Екатеринбурга сообщает, что 98% лиц, задержанных за перевозку наркотиков в аэропорту Кольцово, являются гражданами Таджикистана; оставшиеся 2% являются гражданами РФ; все 100% являются таджиками" (числа пишу на память, они могут быть другими). Или "из числа содержащихся в ИТЛ области лиц, задержанных за торговлю наркотиками, столько-то процентов являются русскими, столько-то татарами и т.д." (при этом проценты некоторых национальностей абсурдно высоки). Таких ответов море, но они не систематизированы и даже частично не сканированы, т.к. желающих этим заниматься не нашлось.

Кроме этого, есть море оперативных видеозаписей. Они едва каталогизированы. Выкладывать их в открытый доступ нельзя. Которые просто посмотреть было весьма поучительным (по крайней мере, для меня).
From: al_zatv Date: December 17th, 2009 11:53 am (UTC) (Link)
я не утверждал, что Р. это сделал. Я сказал что если бы это было сделано, это имело бы научную ценность.
gaz_v_pol From: gaz_v_pol Date: December 16th, 2009 06:32 pm (UTC) (Link)
Я спрашивал про реальные данные, когда был в гостях у Ройзмана в Екатеринбурге, и видел их. Это пачки ответов примерно такого вида: "в ответ на Ваш депутатский запрос таможня города Екатеринбурга сообщает, что 98% лиц, задержанных за перевозку наркотиков в аэропорту Кольцово, являются гражданами Таджикистана; оставшиеся 2% являются гражданами РФ; все 100% являются таджиками" (числа пишу на память, они могут быть другими). Или "из числа содержащихся в ИТЛ области лиц, задержанных за торговлю наркотиками, столько-то процентов являются русскими, столько-то татарами и т.д." (при этом проценты некоторых национальностей абсурдно высоки). Таких ответов море, но они не систематизированы и даже частично не сканированы, т.к. желающих этим заниматься не нашлось.
60 comments or Leave a comment