?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile My Website Previous Previous Next Next
О свободе и прайваси - Уголок Школьника
scolar
scolar
О свободе и прайваси

Многие вчера не без удовольствия отметили, что защита Ассанджа не любит, когда тайное становится явным. В том числе и те, от кого можно было бы ожидать понимания фундаментальной разницы между прайваси гражданина и государства.  Брюс Шнайер в своём блоге (трансляция в жж: bruce_schneier) сегодня говорит очень правильные слова:

Privacy has to be viewed in the context of relative power. For example, the government has a lot more power than the people. So privacy for the government increases their power and increases the power imbalance between government and the people; it decreases liberty...

...Privacy for the people increases their power. It also increases liberty, because it reduces the power imbalance between government and the people.

Update: (не уверен, впрочем, что это уточнение не вызвано моим плохим английским) я бы заменил в вышеприведенной цитате "people" на "individual", дабы отличать меня, носителя естественных прав, от нас, народа.
34 comments or Leave a comment
Comments
sguez From: sguez Date: December 22nd, 2010 03:12 am (UTC) (Link)
Признаюсь, я никак не могу справиться с постоянным противопоставлением населения и государства.

разве это не из той же оперы, что не считать гражданина ответственным за действия государства?
scolar From: scolar Date: December 22nd, 2010 03:20 am (UTC) (Link)
Мне было бы проще чувствовать себя ответственным за действия государства в любом из двух случаев:
- если бы я был гражданином той страны, в которой я живу;
- если бы в стране, гражданином которой я являюсь, было бы государство.

Ну и было бы государство потоньше, было бы проще отслеживать как электоральные импульсы влияют на сокращение его конечностей.
sguez From: sguez Date: December 22nd, 2010 03:47 am (UTC) (Link)
я не предполагал, что вы приложите мой вопрос к себе.

давайте я вам помогу наводящим вопросом:

у нас, либеральных интеллигентов, считается, что демократия, это когда
а) страна населена либеральной интеллигенцией
б) все решения принимаются всеобщим и прямым голосованием.

более того, если страна не демократическая (см. выше), то это махровых тоталитаризм.

Как по вашему, это правда?
vitus_wagner From: vitus_wagner Date: December 22nd, 2010 04:37 am (UTC) (Link)
А почему надо считать гражданина ответственным за действия государства? Может быть надо еще и клиента считать ответственным за действия корпорации - он ведь тоже ей деньги платит? Соответствнно, если корпорация "Apple" морит голодом китайцев на своих сборочных производствах, в этом виноват каждый пользователь iPhone и iPad.

Вообще меня гораздо больше удивляет распространенная точка зрения что государство и корпорация совершенно разные сущности.
Либертарианцы считают что государство плохое, а корпорации хорошие, и в то время как государство следует всячески ограничивать, корпорации должны имет права, равные правам физического лица. Либералы-центристы и умеренные левые считают наоборот, что корпорации по определению плохие, поскольку практически неподконтрольны гражданам, а государство хорошее, поскольку его контролирует народ через демократические процедуры. Поэтому государство - единственный способ защиты от корпораций.

Единственный кто пытается рационально проанализировать ситуацию - это Шнайер. Он в результате сводит все к балансу силы.
Корпорации и государства это такие объединения людей, предпринятые для того, чтобы получить больше силы. Соответственно, если мы хотим "честной игры" мы должны ограничивать права любого такого объединения.

Пусть применяет свою силу "вовне" общества - корпорации в борьбе с природой при создании чего-то полезного для людей, государство - против внешних обществ и людей, поставивших себя вне общества.

А в действиях государства рядовой гражданин может быть виноват не более, чем телезритель виноват в том, что по телевизору не показывают классический балет. У него в руках пульт для выбора из двух, максимум из трех-четырех каналов, А на формирование программы он повлиять не может.
sguez From: sguez Date: December 22nd, 2010 05:21 am (UTC) (Link)
Витька, здорОво!

1. Быть виноватым и разделять ответственность - не одно и то же. (Ты часом не защищаешь покупку blood diamonds?)

2. Я согласен с тем, что осударство похоже на корпорацию. Но, как мы знаем, на свете много корпораций. Я бы сказал, что американское похоже на publicly traded co. Соответственно, все мы держатели акций, и наш "доход" зависит от успешности деятельности этой корпорации. Ослабление ее идет вразрез с интересами акционеров. И наоборот. Права сторон должны быть взаимно уравновешены.

Мой пойнт в том, что государство рассматривается непременно, как evil corporation; трудно подобрать точное определение этой ереси, но самые громкие звуки исходят от исповедующих эту ересь. Или я что то напутал?
messala From: messala Date: December 22nd, 2010 01:13 pm (UTC) (Link)
"Может быть надо еще и клиента считать ответственным за действия корпорации - он ведь тоже ей деньги платит?"

Аналогия притянута за уши: клиент (покупатель) не влияет на политику корпорации и ее действия. А гражданин на действия государства влиять должен. Так что более правильной была бы аналогия - отвечает ли акционер с правом голоса за действия своего акционерного общества? Да, отвечает.

Но даже в рамках Вашей ущербной аналогии можно отметить, что многие отказываются покупать продукцию фирм, с чьей политикой и поведением они не согласны. "Инвестиционное сознание" называется.
ipain From: ipain Date: December 22nd, 2010 03:38 am (UTC) (Link)

не когнитивное а этическое

вы думаете, что смогли бы обьяснить ценность поэзии бродского, людям, считающим его тунеядцем?
From: bbb Date: December 22nd, 2010 06:05 am (UTC) (Link)
Так ведь privacy Ассанжа никто не нарушал. Никто его тайную переписку не воровал и не обнародовал.

В обоих случаях имеет место публикация государственных документов. Просто в одном случае эта публикация ставит в неудобное положение многих разных людей, но не Ассанжа, поэтому ему и его защитникам она нравится, а в другом случае она ставит в неудобное положение Ассанжа, поэтому его защитники возмущаются.
scolar From: scolar Date: December 22nd, 2010 07:01 am (UTC) (Link)
Я, конечно, этот спор проиграю, но одну-другую итерацию чего б не сделать...

Итак, есть некое несогласие между гражданином Ассанжем и гражданкой A., каковое несогласие призвано рассудить государство, оно получает доступ к частной информации сторон (оставим сейчав вопрос, на каких основаниях и условиях). Становится ли эта частная информация публичной (только оттого, что это мы, публика, наняли государство)?
From: bbb Date: December 22nd, 2010 07:07 am (UTC) (Link)
Я, признаюсь, этих бумажек не читал за их малой интересностью, сужу только по пересказам из третьих рук. Из этих пересказов у меня сложилось впечатление, что речь идет о заявлении гражданки А., поданном в государственное учреждение - совершенно добровольно и с целью, надо полагать, довести дело до суда, где все эти подробности имели быть публично озвучены. Публика как наниматель государства формально здесь почти что и ни при чем - оно выступает как действуещее в интересах конкретного лица, гражданки А.

В любом случае - если чью-то приватность и обсужтать, то гражданки А.
scolar From: scolar Date: December 22nd, 2010 07:21 am (UTC) (Link)
Приватность гражданки А. нарушена по самое некуда, тут спорить не о чем.

Вопрос с Ассанжем интересней. (Заметим в сторону, что сам Ассанж мне не нравится, с другой стороны, я мог бы и обойтись без знания, что он не джентльмен).

Насколько я понял, гражданка А. воспользовалась странной опцией, при которой она может с государством посоветоваться, не выдвигая обвинений и не давая показаний под присягой. То есть пока что смахивает на victimless crime.

Итак, государство возбудилось и решило получить информацию от Ассанжа. Открытость этой информации мне не очевидна.
trurle From: trurle Date: December 22nd, 2010 07:50 am (UTC) (Link)
Мне это кажется не разумным.
Положим, со сливом дипломатической переписки очевидного вреда много, толку - в смысле government accountability - пока что мало или вовсе нет, да и слиты исключительно американские документы. Отвлечемся от этих низменных обстоятельств и послушаем идеологов прозрачности: если их послушать то полная прозрачность есть несомненное благо. Поэтому крайне забавно наблюдать адвокатов идеолога прозрачности, требующих ограничения прозрачности в его судебном деле. Публика, бубеноть, имеет право знать!
scolar From: scolar Date: December 22nd, 2010 08:01 am (UTC) (Link)
Я не про пользу и вред, всё же, а про разную природу информации: в одном случае (с депешами) государство добывает эту информацию в рамках исполнения общественного поручения, а потому информация принадлежит нам, нанимателям. В другом - государство выступает медиатором в частном вопросе меж двумя гражданами, поэтому, казалось бы, информация нам не принадлежит.
trurle From: trurle Date: December 22nd, 2010 08:15 am (UTC) (Link)
Я не про пользу и вред, всё же, а про разную природу информации: в одном случае (с депешами) государство добывает эту информацию в рамках исполнения общественного поручения, а потому информация принадлежит нам, нанимателям
Наводящий вопрос: Вы полагаете что публичная корпорация не имеет права иметь секреты от своих акционеров?
. В другом - государство выступает медиатором в частном вопросе меж двумя гражданами, поэтому, казалось бы, информация нам не принадлежит.
Ну какой же это частный вопрос когда это исполнение правосудия? Если американские граждане и жители всего мира имеют право знать как именно договариваются американские дипломаты с китайскими бонзами на предмет смягчения краха Сев. Кореи, то они тем более шведские граждане и жители всего мира имеют право знать как государство исполняет правосудие в отношение Ассанджа.
И пример про налоги и медицинские выплаты имеет такую же природу: пользуясь логикой адпетов прозрачности, граждане имеют право знать на каком основани государство скостило налоги имяреку и на основании каких именно медицинских процедур и показаний.

upstartn From: upstartn Date: December 22nd, 2010 09:39 am (UTC) (Link)
1. Очень понравился комикс по этому поводу
http://xkcd.com/834/

2. Что до Ассанджа и его публикаций...
Можно обсуждать, нормально ли, что эта переписка стала доступна гражданам США, как людям, которые нанимаю государственных чиновников.
Но публикация ее для остальных мало отличается от просто публикации частной переписки.
34 comments or Leave a comment